"Me gusta el Pato Donald, pero creo que 'Hamlet' es mucho mejor"

Dos grandes lectores que escriben: Ricardo Piglia y Alberto Manguel. El primero es muy conocido y admirado en la fauna literaria peruana; el segundo quizá solo conocido de nombre. Hay que empezar a leerlo, su libro En el bosque del espejo fue mi texto de cabecera durante algunos años.

Hace un par de semanas Braulio García Jaén los reunió a razón de los 25 años de la muerte de Borges.

Esta conversa la leí el pasado jueves en Público, el suplemento de Perú 21.

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Ricardo Piglia (Adogué, 1941) y Alberto Manguel (Buenos Aires, 1948) tienen algunas cosas en común: escritores de muchos registros y géneros distintos, los dos viven y trabajan fuera de Argentina, su país de nacimiento. Piglia en Nueva York, en cuya Universidad de Princeton enseña Literatura Latinoamericana; Manguel, en los alrededores de Poitiers, Francia, donde ha reconstruido una vieja casa y reunido los 30.000 volúmenes de su biblioteca. Y conocen profundamente la obra de Borges. La semana pasada pasaron por Madrid, invitados por la Casa de América, para conmemorar el 25 aniversario de la muerte del autor de El Aleph, que se cumplió el pasado martes: murió el 14 de junio de 1986 en Ginebra, la misma ciudad en que había nacido casi 87 años antes.

Público: ¿Qué lectura de Borges les parece que predomina hoy: la del autor argentino' o la del autor universal', desterritorializado?

Ricardo Piglia: Yo creo que él tiene una recomendación sobre la lectura que siempre me pareció muy productiva: uno tiene que localizar al que lee, no al texto que está leyendo. Es decir, uno tiene que leer desde un lugar específico. No leer en abstracto, desde cualquier lugar. Ese lugar puede ser geográfico o puede ser una posición. Uno puede leer, por ejemplo, como católico. O sea, el que lee también debe reflexionar desde donde lee. Y no tanto preguntarse desde dónde está escrito ese texto.

Alberto Manguel: Sí, además él decía que ser argentino era un acto de fe. Es inevitable, construimos la definición que nos convenga. Pero es cierto: es el texto el que es universal, y el lector es particular.

Público: Como crítico, ¿fue más importante por la nueva forma de abordar los textos que por sus propios aciertos a la hora de ensalzar o desterrar a ciertos autores? Manguel ha escrito en alguna ocasión que se podría construir una historia de la gran literatura sólo a partir de los que él descartó.

Manguel: Sí, porque eso era un juicio de él. No le gusta Balzac, no le gusta Zola, le gusta poco Baudelaire...

Piglia: No le gusta Proust.

Manguel: No le gusta Proust [risas].

Piglia: Ahí hay un problema con Borges. Nosotros mismos teníamos ese problema. Borges tiene un solo modo de ver la literatura. Y, a veces, los discípulos reproducían ese modo. Muchos, un poco idiotas, hacían el mismo gesto de Borges y decían: no, me gusta más Stevenson que Joyce. Eso sólo era cierto para Borges, que por lo demás había leído con mucho cuidado a Joyce.

Manguel: Si tomamos a Borges como el indicador de la forma en que hay que leer la literatura, el 80% de la literatura universal no existiría.

Público: Los dos han subrayado la tensión entre la vida y la literatura para entender a Borges. Pero Ricardo Piglia afirma que Borges siempre mantuvo esa tensión, mientras que según Alberto Manguel para él la vida era sólo la confirmación de lo leído.

Manguel: Sí, una confirmación o una denegación o una desilusión. Le pasó una experiencia muy concreta al final de su vida. Él siempre había adorado los tigres. La figura del tigre, estética y simbólicamente. Bueno, pues había un millonario que tenía tigres en su estancia. Y lo invitó, y un tigre se le acercó: un verdadero tigre. Y Borges estaba asqueado porque olía a carne podrida.

Piglia: [Risas] Claro, un verdadero tigre no es el tigre platónico... Yo celebro esa posición de Borges, frente a una posición más bien populista, muy común en América Latina, de que el escritor debe vivir, debe ser, no sé, camionero, porque esas cosas parece que ayudan a la literatura. Ayudan a la vida de esa persona, pero luego hay que ver lo que uno escribe, ¿no? Pero, al mismo tiempo, Borges habla de esa nostalgia de la experiencia, en ese sentido yo decía que mantiene siempre los dos puntos. Es un escritor que, cuando está en la biblioteca, dice: qué bueno sería estar en la Pampa cabalgando con un caballo. Y cuando está en la Pampa, dice: me tengo que volver a leer.

Público: Borges tenía un interés profundo por la narración en sí, por la estructura de la historia. Y a menudo la encontraba fuera de la novela. Sobre todo en los cuentos populares, los wésterns, en el cine más comercial de Hollywood.

Piglia: En eso hay cuestiones que él plantea ya en los años treinta, diciendo: a todo el mundo le gusta La pasión de Juana de Arco de Dreyer, pero a mí en cambio me gusta Aleluya, qué se yo, algo más comercial. O sea, siempre tuvo posiciones firmes: en tanto que no le gustaba el cine artístico europeo y sí las películas de género. Le gustaba la narración.

Manguel: Sí, y creía que en la narración, y la narración épica era importante, el cuento servía mucho mejor que la novela. Decía que inventar una historia era fascinante, pero que escribir una novela era una exageración. Y decía, y esto sigue siendo verdad hoy, que uno puede recordar un cuento, pero no puede recordar Madame Bovary.

Piglia: En el género policial, él valoraba sobre todo los cuentos. Decía que las estructuras de género cuando eran llevadas a las novelas perdían en intensidad. Eso es muy contemporáneo.

Él buceaba incluso un paso más allá: en la estructura de la literatura popular, en el sentido de oral', ¿eso también sigue siendo contemporáneo, o ahora está todo más intelectualizado?

Piglia: No, yo creo que una de las escenas contemporáneas más clásicas es esa idea de que no hay jerarquías, ¿no? Que probablemente sea un poco excesivo. Porque a mí me gusta el Pato Donald, pero me parece mejor Hamlet. Pero no creo que sea una cuestión de jerarquías, sino de intensidad y de misterio, de complejidad. Porque ¿cuál es la diferencia? En el fondo Borges lo entendió bien. Los géneros populares tienen esquemas, repiten módulos de narraciones, y eso es lo único que los diferencia de la alta literatura. La alta literatura quiere innovar, inventar formas nuevas, y el género popular tiende a repetir estereotipos. El detective, que está en todas las novelas negras; el melodrama, en el que siempre hay alguien que es abandonado. Y la gente quiere ver esa repetición.

Manguel: Sólo que la narración, tus novelas, por ejemplo, se tiene que apoyar en esas estructuras. Hay que apoyar lo que uno quiere contar sobre algo. Y esas estructuras populares son muy útiles. Ese eco permite al lector reconocer un esqueleto.

Público: En esos mismos años, en la década de los veinte del siglo pasado, también Walter Benjamin escribía sobre esa tensión. Y no necesariamente se habían leído entre ellos.

Piglia: No, no creo. Tuvieron algún cruce: a Blanqui. Borges lo cita casi en el mismo momento que lo utiliza también Benjamin. Estaban interesados en cosas muy similares. También en la cábala.

Manguel: En la idea de fragmento.

Piglia: Sí, pero la distinción entre novela y narración de Benjamin es muy útil para entender a Borges. Siempre ha habido narración, dice Benjamin, pero no siempre ha habido novela. Como diciendo: hay un río, que viene desde el origen y que seguirá, pero la novela es un momento, no es la única manera de narrar.

Manguel: Y Borges lo dice en uno de sus ensayos sobre la novela, citando un poco burlonamente a Menéndez Pelayo en Orígenes de la novela, donde dice que lo que hay son narraciones que un día se convertirán en novelas.

Público: De Borges y Benjamin se abusa para construir todo tipo de metáforas sobre el nuevo entorno que supone internet. No sé si están de acuerdo en que la novela es un invento de la imprenta. Si así fuera, ¿internet puede transformar la narración de la misma manera que lo hizo la imprenta?

Piglia: Sí. Si uno maneja el criterio, que es un poco el criterio de Benjamin, de que ciertos medios técnicos producen nuevas formas de escritura, tendría que imaginar que no inmediatamente. Porque todavía estamos en un proceso de cambio. En el futuro quizá aparezcan nuevas formas de escritura que reflejen las posibilidades de esos nuevos medios técnicos. Pero la novela no es solamente la imprenta.

Manguel: Tenemos que remontar la novela a las novelas griegas: el pathos erótico en las novelas de amor griegas, que son obviamente novelas. No necesitan esperar a la imprenta para existir. Las novelas romanas tampoco.

Público: Pero ¿esas novelas podían ser leídas como pudieron serlo a partir de la imprenta: cada uno en su casa, sin importar a qué edad, etc?

Manguel: Bueno, en la medida que se tuviese acceso a ese texto. Obviamente no es como cuando la imprenta empieza a producir cientos de miles de ejemplares. Quizás lo que modifique los distintos géneros por la aparición de la imprenta es la presencia de esa multiplicidad y también del formato. Yo creo que consciente o inconscientemente, a partir de la impresión de libros, el escritor empieza a visualizar el libro objeto. Creo que la nueva tecnología elimina un poco esa concepción, esa encarnación del texto y la jerarquía de esa encarnación. En la red todo se parece. Y eso sí, yo creo, puede dar lugar a otra forma de escribir. Pero que tampoco será absolutamente nueva, porque no existen esas formas absolutamente nuevas. El rollo de [Juan] Benet [sobre el que escribió en 1969 su novela Una meditación, sin saltos de párrafo ni capítulos] corresponde a la electrónica.

Piglia: Porque me parece que nosotros estamos planteando un problema que en general no es el que aparece cuando se discute. No estamos hablando de cómo cambia la circulación y el consumo de los textos. El problema más serio es si eso va a cambiar el modo de crear. Ese es el problema, pero sobre eso no tenemos respuesta.